吐槽一下老欧洲，感觉明天应该是属于亚洲的
唐甬 • • 39035 次浏览刚刚在欧洲游走了十来天，主要是在德国和奥地利这两个德语区。
说实话，去之前对于德国的现代化还是抱着一份憧憬的，感觉在南欧国家一片懒散的时候，日耳曼民族的认真与勤奋是值得称道的。
但是到了慕尼黑，我就有点晕了。因为地铁（实际上已经是在地面上了）下来之后，发现该站台居然没有电梯，所有人需要提着行李爬上一个长长的天桥，再走到铁轨另一端去。
这在我生活过的新加坡、上海或者是宁波都是不可想象的。
我提着箱子爬天桥的时候，想起如果是行动不便的残疾人，该怎么办呢？说好的人文关怀呢？
德奥的火车站都是没有人查票，大家想上就上固然是很方便，但是想起来连个基本的安检都没有，又让人觉得有些后怕——毕竟就在我的行程中，曼彻斯特遭遇了恐袭。
行程中遇到两次星期天，发现所有商店和超市都关门了——以至于我想买一瓶矿泉水而不可得。嗓子冒烟，求助路人，才知道方圆几里内能买到水的地方只有Burger King，谢天谢地。我开始无比怀念楼下的便利店和手指点点就能送货上门的京东上门服务了。
几次和公务人员打交道，发现效率慢的惊人。据朋友介绍，奥地利的公务员一周对外工作时间只有四个半天。在维也纳机场退税窗口，两位大叔悠哉悠哉地给排长龙的中国游客进行退税，我看着真心着急。
久居维也纳的同学介绍，维也纳已经多次被评为全球最宜居城市，大家也都习惯了不紧不慢的生活节奏。不上班的人领着不菲的福利补贴，在历史悠久的咖啡馆喝个小咖啡。还有无数难民老乡们，住着政府提供的房子，领着补助，抓紧生着孩子——补助是跟未成年孩子数量挂钩，孩子越多补助越多。
在这里，奋斗与创业好像是一种很稀缺的话题，大家更习惯于按部就班的混日子。据我同学说，大概EE研究生工作税后起薪能有3000欧，基本上按部就班好好干，干到退休就能涨到税后6000欧了。。。。在中国和新加坡经常听说的跳槽涨个30%的工资的事情，在这里是没有的，所以大家也更乐的安稳过日子。
安于现状，享受生活当然是不错的选择，可是总觉得少了一些锐意进取的精神。
所谓三十年河东，三十年河西。感觉欧洲已老，未来是属于我们亚洲的。
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#1
起薪不错的，退休时候更高啊三千欧等于4600新币左右，比这边研究生高得应该不算很明显；不过翻倍的话，六千欧/九千多新币肯定比绝大部分退休的人高得多呢。
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#2
除非有战争 科技革命 大航海等伟大时代的冲击 否则想重新洗牌是不可能的
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#3
呵呵呵去广州多少次了地铁里都是扛着箱子慢慢爬楼梯
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#4
同感我也觉得亚洲的infrastructure发展比欧美迅猛。至于养老和收入就没研究了，视角有限。
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#5
亚洲改成中国或者中国部分省份地区更切题
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#6
呵呵，天朝好的到哪里去，到处都是驴教ditto
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#7
有时间用英语和本地人聊聊如果会德语更好。
就晚6点和周日所有商店关门我特意问过本地人。不是老板不想多开几个钟头多赚钱，而是德国劳工保护法规定，这些时段不允许工友继续工作，被查到老板要坐牢的。
欧洲的核心竞争力游客当然很难看到，呵呵。严谨的学术传统，高质量的生活素质，相对（美中）公平的财富分配机制，走马观花很难体会。
最后说说，看别人多看看优点，看自己多看看缺点，有助于自己进步。我周围的坡人，马华，德人基本上自黑多于黑人，大家其乐融融。虽然没有跳槽+30%这回事，但也不必担心过大的生活压力，比如说房价也就是工资的100倍，一个人就供了。静下心来可以慢工出细活。国货虽然很多方面指标不错，价钱也很有竞争力，但是和欧洲同类比，质量上还是有很大差距，比如说精密工程类。
欧洲被人称作暮气沉沉，是有深刻原因的，最主要的就是保守主义作祟。青年人对此不满，但是也没什么办法，其中有利也有弊。中国虽然发展快，但是发展不均衡，容易诱发各种问题。跳跃式的发展在保守主义者看来是最要不得的，所以欧洲甘心落后。 -
#8
Louzhu 言之过早了....
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#9
星期天属于家庭时间教堂 聚餐 打球 出游 运动
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#10
我理解楼主的观点。也来说说自己的看法。我对欧洲了解也有限，就我过去在那边生活过一些年的经历来看，我觉得欧洲也有自己的魅力。
我完全理解楼主所说的安全问题，这个其实是个很复杂的问题。一方面是欧美过去自己捣了中东地区的马蜂窝，这虽说是政客的问题，但毕竟也把恐怖分子成功引到本土。另一方面是因为欧洲人有种淡定的心态，个人看法而已，因为我观察很多欧洲人都是比较nonchalant,这个可能跟他们的历史文化以及崇尚人权和自由主义有关系。因为既然大家都有权利都有自由，那么就必然造成大家都要平静接受生活中的一切人和事。我觉得这一点在法国人身上最有鲜明的体现。用老子的观点来看，一切都有两面性，欧洲人的这种淡定从容包容也给恐怖分子可乘之机。
在这一点上再深入说开来会涉及到难民问题。德国在经历了二战以后，特别把对人权的保护列入了他们的宪法之中，因为他们觉得希特勒纳粹主义对全世界造成的伤害太大了，而且他们当中很多人也曾经是难民，也得到了当时很多国家的收容和支持，所以他们要引以为戒，也把这种关怀传递给现在的难民。所以德国在对待难民问题上表现出来强大的包容心，尽管难民问题给德国人造成很多经济问题和社会问题。
除了安全问题，唐先生讲到了欧洲经济不够活跃，店铺很早关门。我觉得可能在亚洲活跃经济体中生活久了猛然去可能真的不适应。这个其实就是仁者见仁 智者见智了。有人觉得经济增长最重要，有人觉得生活惬意和内心的平静和满足感最重要。当然两者之间也经常互相嘲笑，欧洲人特别是老一辈觉得谈钱是很没礼貌和修养的东西，有人认同，也有人觉得很虚伪。Then again, who are we to judge?
从经济发展的角度上来看，是的亚洲充满了机会和活力。然而毕竟社会发展并不完全看经济，就像有人有钱未必过的开心和通达一样。当然很多人现在的观点就是有钱就代表过的开心舒服，这样我也没话讲。
啰嗦这么多，我其实想说这就是个见仁见智的话题。角度不同，观点自然不同。没有对错，只有区别。 -
#11
可能还是片面了些欧洲的优势还是很多的，在于多元化。人没啥经济压力，但可以做个人喜欢的事情，最求一些金钱外的东西。。。
而且，工业革命发生在欧洲而不是亚洲，本身也说明了一些看不见的优势。
中国最求GDP为目标，感觉是还处于经济比较低的层次，追求温饱本来就是基本需求。 -
#12
虽然我也不喜欢欧洲到周末店铺就关门但是每次我加班的时候，就会想任何人都有按时回家和家人共进晚餐，周末和家人一起共渡的权利啊！真的很讨厌亚洲的加班文化。最大的愿望就是什么时候可以不用加班，每天都可以按时回家，运动，然后给孩子做新鲜的晚餐。
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#13
我很喜欢啊尤其是维也纳和各个湖边的乡村，生活质量太高，压力小，人们素质高，每天下午四点多就跑去湖边游泳，闲了读读书搞搞艺术种种花，简直就是梦想中的生活
另外欧洲的农村跟中国的农村差距不要太大 -
#14
某大国在历史上很长一段时间都自认为是世界的中心不幸地是 工业革命 科学革命 文艺革命 社会革命都成功地发生在了欧洲。要不是依葫芦画瓢 亚洲也不会有发达国家。人家的思想习惯与你不同 在你眼里就是缺点。说不定这是人家发达的原因呢？
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#15
没办法，好多中国人认为工业革命只能发生在英国欧洲的地方。书读得少见识也少？中国是缺很多尖端的技术，难道大家都这么确定中国就没那个能力自己研发？不是2000年的时候就预测中国2050年成为第二大经济体，这才几年啊？那些说应该在欧洲生活一段时间的人别走马观花的旅游，很明显：到底去没去过欧洲啊？或者是你哪年去的啊？欧洲衰退打死不承认？
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#16
.<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube-nocookie.com/embed/f4R8o56ilQs" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
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#17
zz https://www.youtube.com/watch?v=f4R8o56ilQs
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#18
其实我心里一直有个疑惑感觉欧洲好多国家福利很好
每周工作四天半，一个winter holiday一个summer holiday
每天工作时长也短
所以他们的gdp，税收主要哪里来？怎么保障那么好的社会福利的 -
#19
是早期工业化，二战时期累积的科技进步，再加上战后几十年美国的经济支持。英国成功的转型成金融大国，德法等老牌资本主义国家也成功升级到高端制造业。很多大公司的总部在欧洲，专利也是。再加上对外投资，说白了很多行业的大头是被欧洲赚去了。不过现在到处圣母婊横行，再加上娱乐和体育产业吸引了大批年轻人，欧洲的好时光不知道还能维持多久。
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#20
lz一向观点亚洲和欧洲比，亚洲赢~~~~
中国和新加坡比，中国赢~~~~
上海和宁波比，宁波赢~~~~~
恭喜lz你真相了~~~~ -
#21
白天不懂夜的黑首先申明我是爱国的。
但是我担心中国人只适合做国际工人，不知道怎么做国际老板，虽然他们很懂怎么做中国人自己的老板。
要想某方面指标超过第一可能还勉强，要很多方面保持第一很难，那需要原创作为驱动力。
我以前以为政治家、军事家、经济学家救世界。NO，是科学家发明家救世界。电脑、生物技术、互联网一个一个新的蛋糕暂时救了世界，延迟了世界大战。
如果把地球看做一个培养基，我们是细菌。
前者只管有限培养基的分配，杀得你死我活。后者为人类发现新的培养基，避免杀得你死我活。
我们缺后者！我们缺后者！我们缺后者！
原因就在于我们执着于KPI，它最线性，最直观。但是如果全球都和我们一样了，世界也就快玩完了。因为那是一个死亡的循环。正如中国几千年来经历的那样。 -
#22
看到这楼笑喷了感觉lz是从20年后的宁波穿越来的
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唐甬 楼主#23
你看，说好的就事论事呢？楼上大家都说的挺好的，到你这里就改成对人不对事了。
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唐甬 楼主#24
历史兴衰就是这样，三十年河东三十年河西欧洲在迎来文艺复兴和大航海时代之前，也经历了一千年的黑暗中世纪。
我在读历史的时候经常叹息，公元1453年，几乎是欧洲跌落至最低谷的时代——10次十字军东征的愚昧与摧残、黑死病夺取了1/4人的生命、英法刚刚打了100年的战争，更重要的是君士坦丁堡的陷落，标志着东罗马帝国的崩溃。
然而，就在1000年的黑暗中世纪之后，伟大的文艺复兴和大航海时代开始了，接踵而来的是宗教改革、新大陆的发现和工业革命，欧洲一跃成为世界科技、经济、文化的中心。
人类过去5000年历史上，没有长兴不衰的国家，无论是横扫世界的蒙古帝国、还是称雄全球的西班牙帝国、日不落帝国。
固然今天的欧洲还有很多先进和值得学习之处，但是个人觉得其整体的暮气与衰落似乎是难以避免的。 -
唐甬 楼主#25
【吐槽八卦】吐槽一下老欧洲，感觉明天应该是属于亚洲的
刚刚在欧洲游走了十来天，主要是在德国和奥地利这两个德语区。
说实话，去之前对于德国的现代化还是抱着一份憧憬的，感觉在南欧国家一片懒散的时候，日耳曼民族的认真与勤奋是值得称道的。
但是到了慕尼黑，我就有点晕了。因为地铁（实际上已经是在地面上了）下来之后，发现该站台居然没有电梯，所有人需要提着行李爬上一个长长的天桥，再走到铁轨另一端去。
这在我生活过的新加坡、上海或者是宁波都是不可想象的。
我提着箱子爬天桥的时候，想起如果是行动不便的残疾人，该怎么办呢？说好的人文关怀呢？
德奥的火车站都是没有人查票，大家想上就上固然是很方便，但是想起来连个基本的安检都没有，又让人觉得有些后怕——毕竟就在我的行程中，曼彻斯特遭遇了恐袭。
行程中遇到两次星期天，发现所有商店和超市都关门了——以至于我想买一瓶矿泉水而不可得。嗓子冒烟，求助路人，才知道方圆几里内能买到水的地方只有Burger King，谢天谢地。我开始无比怀念楼下的便利店和手指点点就能送货上门的京东上门服务了。
几次和公务人员打交道，发现效率慢的惊人。据朋友介绍，奥地利的公务员一周对外工作时间只有四个半天。在维也纳机场退税窗口，两位大叔悠哉悠哉地给排长龙的中国游客进行退税，我看着真心着急。
久居维也纳的同学介绍，维也纳已经多次被评为全球最宜居城市，大家也都习惯了不紧不慢的生活节奏。不上班的人领着不菲的福利补贴，在历史悠久的咖啡馆喝个小咖啡。还有无数难民老乡们，住着政府提供的房子，领着补助，抓紧生着孩子——补助是跟未成年孩子数量挂钩，孩子越多补助越多。
在这里，奋斗与创业好像是一种很稀缺的话题，大家更习惯于按部就班的混日子。据我同学说，大概EE研究生工作税后起薪能有3000欧，基本上按部就班好好干，干到退休就能涨到税后6000欧了。。。。在中国和新加坡经常听说的跳槽涨个30%的工资的事情，在这里是没有的，所以大家也更乐的安稳过日子。
安于现状，享受生活当然是不错的选择，可是总觉得少了一些锐意进取的精神。
所谓三十年河东，三十年河西。感觉欧洲已老，未来是属于我们亚洲的。
该帖荣获当日十大第4，奖励楼主12分以及18狮城帮币，时间：2017-06-02 22:00:02。该帖荣获当日十大第1，奖励楼主25分以及37狮城帮币，时间：2017-06-03 22:00:01。该帖荣获当日十大第2，奖励楼主13分以及19狮城帮币，时间：2017-06-04 22:00:02。
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唐甬 楼主#26
请参看楼上的回复，能做到对事不对人的讨论，是件多么愉快的事情啊
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唐甬 楼主#27
谢谢回复其实欧洲虽然去了四五次，都是游客的角度走马观花，所以谈不到什么深刻。
只是单纯从自己的直观感受，提出一点感想同大家分享讨论罢了。
至于您说的上海火车站，当年爬楼梯的情况领教过，现在自从高铁站修好，已经确实多年没有去过了，不知道是否改造好了。 -
#28
欧洲福利好，养懒人福利好了，就没有多余的钱来重修基础设施
所以地铁火车都很老 -
#29
所以楼主是承认是颇具偏见的直观感受喽拿不同时代的东西来比较，到底是无心的还是故意的。要比，就拿慕尼黑机场和浦东机场比嘛。
国内发展有很好的后发优势，基建进步相当巨大。但也不需要整天到处摆显，和这个比和那个比，挺像是自卑者的优越感不是吗？
观察央视及地方官员的言论，现今应该是继华之后拍马屁最厉害的时期了吧，我个人解读是初中文化程度自卑者好的这一口所致的。“依法治国”看风向好像又不再搞了。
国家强项挺多了，短板也不少，还没到像朝鲜一样自称“强国”的时候。踏踏实实的发展，补自己的短板。 -
#30
其实这才是生活啊
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唐甬 楼主#31
呵呵，我提出欧洲基建老旧当然是自己观察的直观感受至于是不是偏见，就见仁见智吧。
事实上，楼里很多朋友也同意这样的观点，难道说欧洲基建老旧就是偏见？
至于说您所谓做比较就是自卑者的优越感的说法，显然是站不住的。
如果没有做比较，又怎么会知道自己的长处与短板？
正所谓，躬自厚而薄责于人，则远怨矣。
所以我更希望大家摆事实讲道理，而不是动辄指责别人有偏见——是非自有公论，您若说的有理，自然有人支持鼓掌。
说到这里，请您扪心自问，请问您所谓“观察央视及地方官员的言论，现今应该是继华之后拍马屁最厉害的时期了吧，我个人解读是初中文化程度自卑者好的这一口所致的。“依法治国”看风向好像又不再搞了。”——这样的说法，会不会也有偏见呢?
顺祝周末愉快！ -
#32
未来属于亚洲,,,亚洲主要是中国你懂的
呵呵 -
#33
大概15年前就是这个样子啊。在欧洲大陆很少看到脚手架，到了亚洲（中国）则遍地都是，到处大兴土木搞基本建设，一片欣欣向荣的景象。人家欧洲地铁交通体系大都有百年历史了。老旧的很。一方面说明当初规划和建筑质量都很好，另一方面也说明欧洲搞福利社会，用在基建方面的预算估计很有限了。
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#34
税率不一样吧欧洲税后收入只有一半多一些了。税后没有新加坡高。
而且欧洲物价除了房子和车外，还是明显贵一些的。 -
#35
人工贵原材料还是相当便宜的
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#36
终于来到了重点：这是一个偏见对偏见的话题，没啥价值楼主一篇满满推销味的文章，一有争议点势必引起抵触、引来挑战。人们都有不同的关注点，有人看到的是大盘棋、实力、结果正义，有人看到的是微环境、公平、程序正义。一派永远不可能说服另一派。即使楼主承认自己举例不恰当、忽略了上海站的不便、避开了浦东机场的低排名，楼主的结论会改变吗？显然不会，论据什么的都是次要的，预设的结论最重要。
楼主本身自带推销属性，如果想避免无营养无意义的争吵，让大部分人看到不反感易接受，论述尽量开放、态度尽量谦虚、项目对比要公平、还没真正领先的项目先不要骄傲。如果哪天楼主发文章，大家无话可说、跟帖寥寥无几，说明楼主的文章可以被大多数人接受。 -
唐甬 楼主#37
哈哈，大家在狮城帮发帖本来就是手写我口图个畅所欲言，倒还真的没有想到一定要有什么价值。
本篇帖子纯粹是个人所感，引发了一些朋友的讨论与共鸣，有赞同的，有不赞同的，大家各抒己见，办实事讲道理，让各位看官能够听到不同的意见和声音，我觉得这个就是价值所在了。
如果发一篇帖子，大家无话可说，跟帖廖廖，我倒是觉得十分无趣了。
就好比说，有人发帖子说太阳是从东边升起的，大家是都接受，问题是又有什么意义呢? -
唐甬 楼主#38
不过您这句话我赞同我们每个人都应该秉承谦逊的态度，这也是我一直所推崇的。
希望与您共同践行谦逊与自省。 -
#39
re得了吧，每次接不下去了就开始站道德制高点，懦夫的表现啊。我其实也真没什么时间跟你废话，只是看你屡教不改跳太久了忍不住出来回下你帖子。就以下几点：
1. 行，先就事论事，虽然我知道你内心虚荣的价值观，但还是请发自内心正面回答，人均GDP意义大还是GDP总量意义大？
2.你鄙视澳门的例子为何不直接换成新加坡？
3.知道这是见仁见智的事，还每次持续不断地发这种带有明显judge且输出自己价值观的帖子意欲何为？每次judge完被别人骂了还装作一副理性讨论样子不恶心吗？ -
#40
exactly还是你有耐心跟他打这么多字…but放弃吧，相信我下次他还会发这种心智不成熟的帖子的
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#41
re你这种接不下去开始用什么帖子讨论意义圆场的手法我也不是见过一次两次了。ok，发一次这样的帖子碰撞下挺好，两次也没问题，坚持不懈发十次二十次你还是自恋地觉得在为狮城帮做贡献吗？你每次带有偏见的陈词滥调毫无营养不说，如果你觉得这帖子讨论对你真有任何意义的话，你早就不会没完没了传教士地发观点毫无变化的内容了。In a word, 对于不是抱着思辨心态发帖的人，就别怪别人不就事论事，挨骂的时候也别装自己理性无辜，更别自作多情说什么是为狮城帮做贡献
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#42
想请问楼主眼中国内的短板是哪些呢？
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唐甬 楼主#43
呵呵，很多啊有确保产业升级，人口红利减少，拉动内需，如何落实反腐常态化，削减贫富差距和社会分配问题，跨越中产收入陷阱，以及如何面对疆独藏独台独港独等等
这么大的国家，要是专门列举长处和短板，都可以写出一大篇文章的 -
#44
还写文章啊，勤奋。
你真的不太像浙江人。
经济基础决定上层建筑，浙江人对钱有一定敏感度。
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#45
喜欢欧洲不过没有机会去
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#46
自相矛盾了嘛按照楼主的逻辑，2，30年后欧洲已经玩完了，还惦记美日得诺奖作啥呢。
美日承认诺奖的逻辑又在哪呢？ -
#47
上海没有电梯或者扶梯的地铁站满街都是上海地铁站内，绝对不可能有任何一个残疾人乘坐，上海几乎所有的地铁站，都至少有一段没有扶梯或电梯的路，所有的残疾人辅助梯都是摆设，绝对没有任何一个人会帮你打开它。
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唐甬 楼主#48
你看，这又属于强加于人的逻辑了我的判断是欧洲衰落了，但是所谓百足之虫死而不僵，在不发生大战等动乱的情况下，这就是一个缓慢的趋势。
所谓二三十年后欧洲已经玩完了，这不是我的观点。 -
唐甬 楼主#49
是吗？我自问对上海还是熟悉的，也算经常去从未见过上海哪个地铁站没有电梯或者自动扶梯的。
请麻烦指出，你看过上海那个地铁站没有电梯或者自动扶梯？
至于你说的，上海几乎所有的地铁站，都至少有一段没有扶梯或者电梯的路——这句话实在听不懂，全世界哪个地铁站，都有一段路是没有扶梯或者电梯的吧？ -
#50
这个楼主就有点勉强了，我们大上海没有电梯或者自动扶梯的地铁站还是比比皆是的，哈哈哈哈。比如，汉中路站，比如，我还是不要再比如了，因为有点多